Сталин: герой или преступник?


Беседа с писателем Ираклием Ломоури о Сталине.

Ираклий Ломоури – современный грузинской писатель. Его рассказы включены в школьные учебники. Одно из его произведений из серии «Хроники параллельной Грузии»  посвящено советскому и в частности сталинскому прошлому, счеты с которым Грузия все еще не свела.

 

— Рассказ «Сталин в подвале» Вы написали в 2009 году. Как Вам кажется, тема не до конца осмысленного обществом советского прошлого до сих пор актуальна для Грузии?

— Эта тема остается очень актуальной. А для меня она имеет еще и личный оттенок и мучает меня.  Дело в том, что моя бабушка, мать моего отца, была профессиональной революционеркой, социалдемократом, меньшевичкой, политкатаржанкой. Ее звали Мариам, или Машо, Капанадзе. Она была родом из Гори и знала Сталина, когда он был еще маленьким мальчиком. Они были почти ровесники. Я знаю ее отношение к Сталину. Она и он были фактически конкурентами. И вот один маленький эпизод. Когда моя тетушка в 1938 году заканчивала школу, она вместе с одноклассниками готовилась к экзаменам и они вслух читали учебники истории. И одним из вопросов была революционная молодость Сталина. Им надо было  учить про стачки и забастовки, которые организовывал Сталин. И вдруг моя бабушка, которая сидела в соседней комнате, громко рассмеялась. И тогда тетя и ее друзья поняли, что она смеется над тем, что она услышала. Тётя тихонечко вышла из комнаты и говорит бабушке: «Мама, ты что — над Сталиным смеешься?» Это был, не забывайте, 1938 год, а бабушка  ответила: «Кем был тогда Сталин? Хулиганом, простым хулиганом! Если в Гори в то время и был какой-нибудь революционер, то это была я! А Сталин был просто хулиганом».

У нас в семье есть и другие предания на эту тему. Но к Сталину у меня однозначно-негативное отношение сложилось еще с детства. И не только потому, что я с детства знал про него то, что отличалось от официальной линии. Еще я с самого детства слушал радио «Свобода». Моему отцу, он был врачом-кардиологом, вмонтироали в транзистор «Спидолу» диапазон коротких волн, а в СССР не выпускались такие приемники, которые работали в этом диапазоне, и поэтому эти передачи тогда еще не глушили. Так что  с молодых лет я был настроен однозначно против сталинизма, и вокруг все мои друзья и близкие, хотя они и не говорили об этом вслух, потому что они боялись, ведь инерция страха существовала, но их внутренний настрой по отношению к сталинизму был абсолютно негативным.

В то же время я видел, что перед Сталиным преклоняются мои соотечественники. И очень часто можно было увидеть фотографии Сталина у водителей автобусов, у сапожников, у парикмахеров: среди красивых девушек – Сталин. Сейчас их меньше, конечно, стало, но раньше было полно везде.

А в народе до сих пор к Сталину сохраняется такое вот благоговение — в определенной степени. Для многих грузин Сталин – это мальчик из Гори, перед которым весь мир трясся в испуге и страхе. Это связано с ущемлением национальных чувств. Сталин воспринимается и воспринимался как проявление величия национального духа. В то же время мало кто понимает, что Сталин, когда он стал тем, кем он был в Москве и в Кремле, был правителем модернизированной Российской империи.  И ничего грузинского в его правлении не было. Он по происхождению был грузином. И есть даже версия, что он был осетином. А вот на хевсурском диалекте «джуга»– это сталь. И в то же время эта фамилия не очень распространена в Грузии, я никого не знаю под такой фамилии кроме Кобы, Сталина. Для меня было бы лучше, если бы он не был по национальности грузином, потому что это тяжкий груз, который давлеет над нами, и от него освободиться мне лично трудно. А очень многие не собираются освобождаться, потому что не воспринимают это как груз, как тяжесть, как что-то личное.

Я был 10 лет назад в Оксфорде.  И один профессор сразу вспомнил о Сталине. Я сказал ему, что Сталин – не грузин, потому что он делал не грузинское дело, а строил великую русскую державу, потому и преклоняются перед ним сегодня русские, они даже на иконах его пишут. И потому в этой своей ипостаси Сталин — не грузин. Да, он написал один прекрасный грузинский стих, и Илья Чавчавадзе даже опубликовал его в своей газете. Но когда он стал лидером, он забыл, что он грузин, и ничего грузинского у него уже не было – кроме акцента и каких-то бытовых пристрастий. Но, по сути, он был великим правителем великой России. Потому его так любят сегодняшние русские националисты и шовинисты.

— Когда Сталин в День победы произносил свой тост, он сказал, что пьет за великий русский народ. Это так странно: он – грузин, не русский, к тому же воевали не только русские, но и другие народы СССР…

— Эта деталь абсолютно точно проясняет ситуацию. Для него СССР – это Россия, а все остальные якобы независимые советские республики на самом деле были частью России, как это когда-то было и в Российской империи. Просто изменилась внешняя форма. Но содержание и смысл остались теми же. Потому Сталин пил за русский народ, а не за советский народ, и многие белоэмигранты , патриоты России, это понимали. Они понимали, что Сталин только на словах – интернационалист и социалист, а на самом деле он строил русскую державу. О его патриотических чувствах по отношению к Грузии я ничего не знаю. У Набокова есть прекрасный рассказ «Истребление тиранов». И там прекрасно выявлена суть тирана. И Сталин  подходит под этот психотип. Он бузусловно был талантливым, но его талант, его одаренность, его способность достигать целей –если дар и талант, то от Лукавого, от нечистой злой силы. Я не знаю, как им можно гордиться, человеком, который сделал все то, что он сделал: миллионы безвинно убиенных и т.д.

Когда-то начали говорить о том, что он якобы был тайным христианином, верующим и пр. Мне кажется, что он был очень прагматично мыслящим, абсолютно циничным и абсолютно аморальным человеком. Но в то же время он не был однозначным и он не был идеалистом. То, что он был прагматиком, позволило ему победить в борьбе с идейными  врагами – с Троцким и другими. Он боролся за личную власть, и никаких иллюзий у него на этот счет не было. И оказалось, что именно эта азиатская темная сила в нем проявилась.

— Как Вам кажется, Ваш рассказ про Сталина, который сидит у каждого из нас в подвале, нужен молодому поколению? Насколько мне известно, советскую историю в Грузии школьники и студенты сейчас практически не изучают…

— Если мы не будем знать наше ужасающее, наше кошмарное прошлое, наше будущее в один день может превратиться в что-то аналогичное по сути и по смыслу. Мы забываем то, что мы прошли. Мы не помним. Молодое поколение не знает, а среднее и старшее забывают. Эта повседневная рутина, эти проблемы, этот абсурд и хаос в повседневной жизни перекрывают то, что было. А если утерять эту историческую память и не осмыслить эти уроки, у нас не будет будущего,будут те же сумерки и ужасные времена, что и были до сих пор. Страшно то, что в этом терроре участвовало подаввляющее большинство населения. Сам Сталин, конечно, лично несет ответственность за то, что творил. Но ужас в том, что большинство населения или молча этому способствовали своим конформизмом, или активно в этом участвовало, были доносчиками, сексотами, были его пособниками и орудием.

А наше общество – это потомки именно таких людей. Да, конечно, и моего дедушку расстреляли в 1937 году. Но большинство не думают сейчас об этом, и даже если их дедушки и бабушки пострадали, то они не задумываются над этим. Это как бы их не волнует. Это осталось как будто за бортом истории. Вообще внутреннего исторического восприятия у нас нету. Мы живем сиюминутными заботами. Когда ни в школе, ни в вузах не происходит преподавания и осмысления истории. Я давно уже говорю, что нужно обязательно ввести новый предмет в школах. Я метафорически, символически назвал бы его «Антитоталитаризм». Без этого поколение, которое сейчас растет, будет абсолютно белым листком, на котором можно написать все, что угодно, и использовать, как угодно. И не исключено, что те, кто нами управляют, используют этих ничего не знающих молодых людей в своих целях. А эти цели никоим образом не будут высокими и одухотворенными. По-моему, все хуже, чем мы думаем и воспринимаем.

Этот рассказ, который я написал, я написал интуитивно, не зная и не думая, что я пишу. Это странно, потому что когда ты пишешь прозу, считается, что ты сначала обдумываешь все в голове, а потом переносишь это на бумагу. Стих пишется сам собой. А рассказ – нет. Но в моем случае я вижу начальную ситуацию, а потом, когда я пишу, в тот момент, исходя из внутренней логики, получается что-то. Я сам не знал, что мой рассказ так трагически кончится. Я даже не знаю, когда эта идея у меня появлиась. Это меня и тревожит, и угнетает и мучит Потому что Сталин у нас в подвале, у каждого. И вот желание освободиться от этого ужаса, наверно, и вынудило меня написать этот рассказ.

— Как должен происходить процесс очищения общества?

— Знаете, ничего подобного не было и не будет. Ничего такого не произойдет. Я реально смотрю на вещи. Тот факт, что морального суда над коммунизмом не было, были идеи провести этот процесс, но этого не случилось – ни в России, ни в Европе, ни тем более в Грузии — морального осуждения коммунизма не было и не предвидится. Осмыслить и осудить – значит, освободиться и подняться на новую ступень и в духовном смысле, и в нравственном, и в интеллектуальном, и в психологическом. Но наши правители и те, кто делают погоду, кто создают новые стереотипы, для них сама эта тема непривлекательна. Они никогда не будут концентрироваться на этой теме, потому что у нас до сих пор все правители несмотря на то, были ли они прозападными, пророссийскими или националистами, после развала СССР все они авторитарные правители. И им внутренне невыгодно создавать в обществе такое представление, что единоличное правление партии или Сталина было преступлением. Они об этом не хотят и не будут говорить. Тем более, что для грузин Сталин – эта фигура, которая олицетворяет национальную гордость.

В 1956 году они восприняли осуждение Сталина Хрущевым как ущемление именно национальных чувств. Для них Сталин был сильной личностью, грузином, которым надо гордиться. Когда я говорю, что он был тираном, чудовищем, убийцей и т.д., они не могут это понять. Они возражают: «Что ты говоришь? Он был великим человеком». Поэтому надо объяснять с малых лет в школе, но нет ни желания, ни учебников, никого, кто бы об этом говорил серьезно, думал об этом и старался, чтобы подрастающее поколение об этом думало, узнавало и осмысливало.

— Когда на Западе кто-то слышит о восстановлении в Грузии памятников и бюстов Сталина, для них это ужас, потому что это равнозначно тому, как если бы в Германии или Австрии стали возводить памятники Гитлеру. Как  бы Вы объяснили это западным людям? Можно ли это объяснить вообще? Это, на Ваш взгляд, действительно ужас?

— Это ужас, но не в том смысле, в котором это ужас для них. Они воспринимают это со своей колокольни, со своей точки зрения. Им можно было бы сказать такую вещь: «Если бы Гитлер победил в войне, как было бы в Австрии или Германии? — Наверно, были бы памятники Гитлеру, а Сталин был бы врагом человечества и преступником». По сути, для меня и Гитлер, и Сталин – одного поля ягода, и принципиальной разницы между ними нету. И тот факт, что в Гори стоял большой памятник Сталину,и потом его сняли, а сейчас идет разговор о том, что его опять хотят восстановить, но уже на территории дома-музея, в Европе это воспринимается как что-то невообразимое, что-то кошмарное и ужасное. Но они должны понять, что для многих грузин, для которых имя Сталина незабываемо, что он воспринимается как «наш, родимый», перед ним весь земной шар трясся, он был сильным волевым правителем. Для них только одна сторона Сталина во всем этом. Они не думают о том, кем он был на самом деле. Это образ, стереотип, клише, который как-то подпитывает национальные чувства. И в этом дело. Так что не надо бояться. Те грузины, которые и сегодня пьют тост за «великого генералиссимуса», они в душе не такие же преступники, каким был Сталин. Они пьют не за его преступления, а за его величие. Это результат того, что они не могут оценить в полной мере то, что он делал и кем он был. И это очень плохо, и это стыдно.

Я это прекрасно понимаю, но я в то же время могу понять, что для них главное и почему они его так уважают и так любят. Это был великий отец, живой бог и к тому же он был «нашим». Национальные чувства тут весьма сильны. Этот «великий кормчий и отец народов и всего прогрессивного человечества», тот, который был маленьким мальчиком из Гори, это такой образ, от которого просто так не освободишься. Я это осознал, что он преступник и чудовище, но в то же время я могу понять того крестьянина, для которого Сталин – герой, хотя я не согласен с ним. И когда я спорю на эту тему, мне очень трудно объяснить. Они говорят мне, что Сталин  не знал, что эти преступления происходили, что не был таким. Они говорят, что этот террор происходил без его ведома, что конечно абсурдно и невозможно в это поверить. Он сам подписывал эти расстрельные списки. Но для них Сталин был правителем великой державы. Он создал эту державу, Ленин заложил основу, но построил –то Сталин! И это импонирует простому народу. И я могу его понять, хотя не оправдываю.  Сталин был чрезвычайно хитрый и ловкий. И я бы хотел также сказать пройдоха, но это не подходит: не тот масштаб. Он был в какой-то мере и авантюристом. Я могу поверить в то, что он одновременно был и агентом жандармерии, и революционером. И когда он понял, что для него более выгодно, то он продолжил этот путь. Если бы он понял, что для него выгодно другое, он стал бы, например, министром внутренних дел империи. Я собирался написать рассказ из цикла «Хроники параллельной Грузии» о том, как Сталин становится Папой Римским. Его, может, не зовут уже Сталин, но это тот самый маленький Коба, который был в юности революционером, а потом история по-иному поворачивается. В Грузии же были мессионеры-католики, которые тут проповедовали, и вот он принимает католичество, потом становится Папой Римским и начинает крестовый поход против Советского Союза. А там – Троцкий. И они борются на другом уровне.

— Почитание Сталина — не говорит ли оно о тяге грузин к сильной руке?

— Конечно, она есть. И проявляется она во многих вещах. Для нас более органично, чтобы нами управлял кто-то один сильный, хороший, умный, надежный, правильный и наш. Мы внутренне недемократичны. У нас никогда не было самоуправления, нету традиции демократического государства, даже несмотря на то, что первым демократическим государством в мире была меньшевисткая Грузия. И первым государством, где женщины получили избирательное право в 1918 году. Но это был эпизод. Но если бы это развилось дальше, как в Прибалтике, в Польше, то сегодня у Грузии было бы абсолютно другое самосознание. Но историю не перепишешь. У нас в массе есть желание и тяга к сильной личности, которая бы управляла справедливо и исходя из интересов страны и народа. Вся беда в том, что все правители, которые были до сих пор – и Шеварнадзе, и Саакашвили, и Иванишвили – ни один из них не проявлял себя как народный правитель, как патриот своей страны. Они воспринимаются как пешки в чужих руках, как представители чего-то инородного, для них национальные интересы далеко не на первом месте, для них главное – личная власть. Но фактически желание того, чтобы во главе государства стояла сильная личность, которая бы уважала национальные ценности, оно существует реально.

Тбилиси, 25 октября 2013